(Это интервью, опубликованное на сайте Sentience Research.)

Магнус Виндинг — философ, фокусирующийся на уменьшении страданий. В своих работах он освещал темы эффективного альтруизма, антиспесишизма, сфокусированной на страдании этики (о которой он писал книгу, когда мы взяли у него это интервью), и вопросы тождества личности и онтологии, такие как открытый индивидуализм и физикализм. У него есть степень по математике и он автор книг «Why We Should Go Vegan», «Why “Happy Meat” Is Always Wrong», «Speciesism: Why It Is Wrong and the Implications of Rejecting It», «Reflections on Intelligence», «You Are Them» и «Effective Altruism: How Can We Best Help Others?».

Ману Эрран: Начнем с самого начала. Я буду использовать слово «сентиентность» для обозначения опыта страдания и наслаждения, а «сознание» — для субъективных переживаний в целом. Не только боли и удовольствия, но и, например, восприятия. Это совпадает с вашей терминологией?

Магнус Виндинг: Да.

Ману Эрран: Некоторые исследователи считают, что в общем случае у нечеловеческих животных нет сознания. Значит ли это, что они заслуживают меньше морального рассмотрения (или вовсе никакого)?

Магнус Виндинг: «Сознание» иногда понимается как «знание о себе», которое можно попытаться операционализировать и измерить различными способами, но один из очевидных — это проверить, способен ли индивид пройти зеркальный тест. Многие нечеловеческие животные, несомненно, обладают сознанием в этом смысле. Но помимо этого вполне возможно, что, скажем, беспозвоночное или растущий человеческий ребенок могут чувствовать боль без четкого понимания происходящего, не имея при этом никакой модели самих себя. Однако это не уменьшает моральную значимость самого страдания, когда оно существует. Я утверждаю, что в конечном счете имеет значение именно сентиентность. Или, по меньшей мере, она важнее всего.

Ману Эрран: Сентиентность — это единственное, что имеет значение?

Магнус Виндинг: У философов нет согласия по этому вопросу. Хотя похоже, что большинство из них согласны с тем, что если какие-то вещи имеют значение, сентиентность относится к их числу.

Ману Эрран: Другие люди считают важными такие вещи, как красота, сложность или жизнь. Или знание.

Магнус Виндинг: Можно утверждать, что знание, — особенно если его трактовать широко, включая эпистемические ценности, — имеет особый статус. Если мы посмотрим немного шире, то можно рассматривать эпистемические ценности с одной стороны (например, непротиворечивость, экономность, «кажущаяся разумность/правдоподобность» и т.д.) и моральные ценности с другой (например, уменьшать страдание, быть доброжелательным, никогда не лгать и т.д.).

Отношения между этими двумя классами ценностей интересны, на мой взгляд. Например, чтобы прийти к любому набору моральных ценностей, мы должны опираться на определенные эпистемические ценности. Но затем, исходя из наших моральных ценностей, мы можем решить изменить некоторые эпистемические ценности, с которых мы начинали. Например, если мы считаем, что чрезмерное любопытство и исследования могут вызвать в будущем больше страданий. И это может привести к тому, что мы закроем доступ к некоторым знаниям, которые, возможно, изменили бы наши моральные ценности. Вопрос о том, как лучше всего сбалансировать такие ценности, — глубок; в конце концов, исходя из каких ценностей его следует решать? Это глубоко философская тема.

Что касается идей о том, что красота, сложность или жизнь — хороши (или плохи, если на то пошло), то я считаю, что они имеют только инструментальную ценность. То есть они хороши или плохи до тех пор, пока есть кто-то, на чьих переживаниях это позитивно или негативно сказывается.

То же самое можно сказать и о знании (если игнорировать более фундаментальную проблему, упомянутую выше): с точки зрения моей этики, знание полезно в той мере, в какой оно помогает нам избегать экстремальных страданий (это не значит, что мы всегда должны рассматривать знания исключительно в инструментальном ключе; в большинстве случаев такой подход может быть неэффективным).

Ману Эрран: Вы общаетесь с ведущими исследователями и организациями, которые занимаются уменьшением страданий. Сказали бы вы, что у вас с ними есть общее понимание сентиентности, — о том, что это такое и откуда оно берется?

Магнус Виндинг: В некоторых аспектах да, но в других — нет. Потребовалось бы много времени для полного объяснения, но основное разделение состоит в том, что одни — реалисты в отношении сознания, а другие — нет.

Нонреалисты и элиминативисты считают, что сознания на самом деле не существует. Эта точка зрения защищалась Брайаном Томасиком и, похоже, вдохновила многих людей, обеспокоенных вопросом уменьшения страданий (самого Брайана вдохновили Дэниел Деннет и Элиезер Юдковский).

Элиминативизм — это также предварительная позиция Sentience Institute. Хотя я говорю «предварительная», потому что похоже, что Sentience Institute на самом деле не считает, что сознания не существует — например, Джейси Риз пишет: «Я полностью согласен с “я мыслю, следовательно, я существую” и с тем, что можно иметь 100% уверенность в собственном опыте от первого лица». В том смысле, в каком Джейси отрицает существование сознания, он, насколько я могу судить, скорее имеет в виду, что сознание не является четко очерченной категорией, — также как, например, такой категорией не является «музыка». Но это, я бы сказал, не отрицание существования сознания в каком-либо существенном смысле; в конце концов, большинство реалистов согласились бы с утверждением, что сознание — в смысле сложного составного разума — не является четко очерченной категорией.

Я пытался в других местах провести аналогию со звуком и музыкой: тот факт, что «музыка» — это размытая категория и мы не можем дать четкий ответ на вопрос, является ли набор звуков музыкой, не означает, что нет истин о природе этого набора звуков (об их громкости, высоте, характере и т.д.). То же самое, я бы сказал, относится и к сознанию: из того, что мы не можем договориться о том, что составляет сложный разум (на который часто указывает термин «сознание»), не следует, что нет истин о феноменальном состоянии данного разума/мозга (в терминах интенсивности, содержания, характера и т.д.).

Помимо нонреалистов среди нас есть явные реалисты в отношении сознания. Одним из них является Дэвид Пирс, который рассматривает «сознание» и «физическое» как одно и то же явление, описанное с разных точек зрения (я попытался дать простое объяснение его позиции здесь). Пирс выдвинул смелую гипотезу о сознании в конкретном физическом смысле, с которой можно ознакомиться здесь.

К реалистам также относятся Майк Джонсон и Андрес Гомес Эмильссон, которые основали Qualia Research Institute, чтобы исследовать физические сигнатуры сознания с несколько более агностической (в отношении того, какими могут оказаться эти физические сигнатуры в конечном итоге) позиции, чем Пирс.

Кроме того, можно провести различие между функционалистскими и нефункционалистскими (или, можно сказать, «конкретистскими») теориями сознания. Брайан Томасик — функционалист, тогда как Майк Джонсон — нет; он раньше был функционалистом, но изменил свое мнение и написал, на мой взгляд, довольно сильную критику функционализма. Пирс иногда называет себя «микрофункционалистом», имея в виду, что если разум/мозг воспроизведен до мельчайших «микрофизических» деталей, в конкретном, а не абстрактном смысле, то он будет иметь те же феноменальные свойства, что и оригинал. Но не иначе, и поэтому он не является функционалистом в традиционном смысле.

Эти взгляды, в свою очередь, влекут очень разные выводы насчет того, что такое страдание, в частности, и что мы можем с ним сделать. К примеру, Дэвид Пирс рассматривает страдание в качестве конкретного явления, которое мы, вероятно, подробно изучим и в конечном итоге искореним, в то время как Брайан Томасик не видит страдание как нечто, что можно четко понять или искоренить; с его точки зрения, страдание, по крайней мере в одном из смыслов, скорее присуще самой реальности.

Ману Эрран: Это очень важное различие, влекущее очень значительные последствиями для распределения ресурсов в возможном проекте по уменьшению страданий, не так ли? Я думаю, например, о проекте Гедонистического Императива.

Магнус Виндинг: Да, хотя полное изучение этих различий выходит за рамки нашего разговора. Однако также стоит отметить, что есть значительные точки соприкосновения. В их числе то, что границы, которые мы проводим, чтобы очертить существ, способных страдать, с нашей текущей позиции довольно размыты. Хотя с точки зрения реализма они размыты из-за нашего невежества, а с точки зрения нонреализма они размыты более или менее по определению. Таким образом, реализм, по-видимому, подразумевает больше исследований этого вопроса, чем нонреализм (но это не обязательно значит, что следуя реализму однажды можно будет найти четкие ответы).

Кроме того, стоит отметить, что независимо от взглядов на сознание практически все люди в сообществе эффективного альтруизма, которые пытаются уменьшить страдания, согласны, что мы должны исследовать будущие риски с открытым умом; что мы должны стремиться взаимодействовать с другими людьми дружелюбно и кооперативно; что мы должны расширять моральный круг; что мы должны продвигать сострадание и мудрое консеквенциалистское мышление и т.д.

Ману Эрран: Как Брайан может совмещать элиминативизм и функционализм? Если я правильно понимаю, Брайан одновременно верит в элиминативизм и функционализм.

Магнус Виндинг: Думаю, лучше всего спросить его самого. Но я предполагаю, что он бы сказал, что элиминативизм объективно верен, тогда как (его личный) функционализм — это способ, который он субъективно выбирает для определения сознания и сентиентности.

Ману Эрран: Как считаете, Брайан и Дэвид оба просто сильно убеждены в своих (разных) взглядах на сентиентность, или они честно признают, что верными могут оказаться другие теории?

Магнус Виндинг: Я знаю, что Дэвид затрудняется понять точку зрения Брайана, т. е. понять, что она вообще означает. Насколько мне известно, Брайан в основном сохраняет некоторую неопределенность по причинам, связанным с теоремой Аумана. Но говоря более широко, я думаю, что они оба обычно признают, что мы все можем сильно ошибаться насчет природы реальности и что наши человеческие концепции могут в конечном счете плохо передавать то, что на самом деле происходит.

Ману Эрран: Какая теория или теории сознания вам ближе всего? В смысле «наиболее вероятной гипотезы».

Магнус Виндинг: Моя точка зрения физикалистская. И не функционалистская в макро-смысле, а функционалистская лишь в микро/«конкретистском» смысле. В целом, я думаю, Дэвид Пирс прав насчет того, что (как Майк Джонсон подытожил его взгляды) «сознание является “онтологически единым”, так что лишь физическое свойство, влекущее онтологическое единство (такое как квантовая когеренция) способно физически запустить сознание» (Principia Qualia, p. 73).

Так что я склонен считать, что мой текущий сознательный разум — это реальная единая физическая «сущность». В конце концов, если опыт не является физически единым в этом плане, если он может возникать из чего-то, физически разъединенного небольшими расстояниями, то почему он не может возникать и из чего-то, разъединенного большими расстояниями? Почему физическое состояние, которое опосредует какой-нибудь один аспект моего опыта, — например, зрение, — не может находиться в другой стране или даже на другой планете, нежели физические состояния, которые опосредуют другие аспекты моего опыта, такие как звук и эмоции? (Я провожу аналогию с компьютерами, сделанными из бильярдных шаров, здесь.) Должна, как мне кажется, быть некая связь и интеграция на физическом плане. И я подозреваю, что большинство людей с этим интуитивно согласятся.

И тогда возникает вопрос, в каких системах такая связь/интеграция возможна. Может ли она, например, появиться в системах, подобных современным компьютерам? Я в этом сомневаюсь, и думаю, что слишком многие люди из наших кругов считают положительный ответ на этот вопрос само собой разумеющимся и расценивают сомнения по этому поводу как проявление сверхнатурализма или антропоцентризма. Я просто думаю, что это не так. Компьютеры не были созданы так, чтобы собирать огромное количество сенсорной информации из окружающей среды, постоянно используя её для выживания. Вот биологические мозги — да. Это довольно значительное различие. И утверждение, что две сильно абстрактные модели двух разных физических систем в каком-то смысле изоморфны (скажем, абстрактная модель ПК и мозга соответственно), никоим образом не подразумевает, что все важные свойства этих физических систем будут одинаковы.

Ману Эрран: Ваш физикализм совпадает с таковым у Дэвида Пирса?

Магнус Виндинг: В некоторых аспектах. Однако, насколько я могу судить, я гораздо более агностичен в отношении физической природы сознания. Но на уровне оснований я согласен с Пирсом и действительно был сильно им вдохновлен. То есть, как и Пирс, я придерживаюсь монистической точки зрения, согласно которой существует лишь один мир, соответствующий различным описаниям.

Эта точка зрения может показаться контринтуитивной, но, как мне кажется, аналогия, которую я провел выше в отношении звука в целом и музыки в частности, может на самом деле помочь развеять часть нашей путаницы и сделать это представление более интуитивным. Проблема в том, что у нас есть одно слово — «сознание», которое охватывает слишком много разных вещей. Требуется некоторое уточнение терминологии (подробности можно найти по предыдущей ссылке).

Еще один источник путаницы состоит в том, что мы смешиваем эпистемологию и онтологию — в каком-то смысле мы путаем наши физические модели реальности с самой реальностью и не осознаем, когда говорим об эпистемологической редукции, а когда — об онтологической. Об этом я также говорю в недавнем посте под названием «Physics Is Also Qualia».

Ману Эрран: Все эти теории кажутся сложными, но ваши объяснения хорошо проясняют их. Можно ли подытожить, что у Брайана, Дэвида и у вас разные взгляды на сентиентность?

Магнус Виндинг: Да, можно с уверенностью так сказать. Хотя различие между Дэвидом и мной не так велико; мы близки друг к другу относительно Брайана (хотя, в некоторых аспектах Брайан тоже близок, — например, когда он описывает свою точку зрения как панпсихизм). Основное различие между позицией Дэвида и моей заключается, как уже упоминалось, в том, что я более агностичен насчет физических «деталей». Также, в отличие от Дэвида, я не думаю, что сказал что-то оригинальное; то, что я писал о сознании, в основном проясняет и отстаивает аспекты взглядов Дэвида.

Ману Эрран: Как думаете, сможем ли мы победить страдания?

Магнус Виндинг: Я дам функциональный ответ, полезный для моральных агентов (субъектов): думаю, что моральные агенты, стремящиеся к уменьшению страданий, всегда должны выделять крупную часть своих ресурсов на исследование того, как они могли бы максимально эффективно уменьшить ожидаемые страдания1. И это было бы верно, даже если бы страдания уже были искоренены.

Кроме того, возможность искоренения страданий в конечном счете зависит от того, какова ваша точка зрения на природу времени и вселенной в целом, так что дать однозначный ответ не так просто.

Помимо этого, я бы также сказал, что фокус на победе над страданием в качестве цели может быть вредным. Лучше, думаю, фокусироваться на уменьшении наибольшего числа ожидаемых страданий (в рамках разумных ограничений), что в наилучшем случае в итоге и приведет к «победе над страданиями».

Ману Эрран: Спасибо, Магнус. Было приятно пообщаться.

Магнус Виндинг: Взаимно. Удачи в ваших проектах.

Примечания переводчика:

  1. «Ожидаемые страдания» — это математическое ожидание количества страданий, т. е. сумма произведений количества страданий для всех возможных сценариев будущего на вероятности наступления этих сценариев. Для причин пользоваться именно этой величиной см. «Зачем максимизировать ожидаемую полезность?» Брайана Томасика. ↩